Главная » Наш приход » Беседы » Книга Иова

 

    Книга Иова.

 

 

 

Не думайте, что у нас есть готовые ответы. Готовые ответы –  это ответы друзей Иова,  и далеко не высшая ступень богословия. Это схоластика, которая полезна и уместна, но к встрече с Богом не приводит, она – для тех, кого она удовлетворяет.

 

 

 

 

Андрей Десницкий:  Поскольку есть желание побеседовать о Книге Иова, я попросил эту книгу прочитать. И сейчас я исхожу из того, что собравшиеся здесь эту книгу прочитали. Я рекомендовал прочесть её в переводе Российского библейского общества. На самом деле это мой перевод. Я опираюсь на то, что вы прочитали её или в Синодальном переводе, или в других переводах. На русском языке их уже не два и не три. Сейчас же я буду опираться на свой собственный. Это и понятно. Раз я его сделал, значит я его помню лучше всего. Хотя он и был сделан пятнадцать с лишним лет назад.

Вначале я хотел бы сказать некоторое краткое предисловие, а затем перейти в диалогический режим. Мне бы  хотелось, чтобы вы высказывались и задавали вопросы. Высказывали какие-то свои мнения, потому что здесь, как и во многих других случаях, одного правильного ответа нет. Эта книга скорее ставит  вопросы, чем дает ответы. И это довольно удивительно.

Я помню, что книгу Иова я прочитал первой из всего Ветхого Завета. Наверное, только Бытие я прочитал до этого. Как только лет в 17-18 я стал знакомиться с Библией, я прочитал Бытие, а потом сразу – книгу Иова. Я уже знал, о чем эта книга, и мне казалось это очень важным, актуальным и интересным. И с этой книгой часто так бывает. Почему ее назвали в прошлый раз? Не Левит, не Второзаконие, не Есфирь, а именно Иов. Она ставит очень  актуальные вопросы, например, вопрос страдания, который всегда мучил человечество. До нас дошла вавилонская поэма о невинном страдальце, о человеке, который все делает правильно, но с ним постоянно происходит что-то плохое. В таких поэмах хочется увидеть яркий и интересный ответ.

Кстати, есть одна книга, в которой про Иова все очень хорошо разъяснено. Эта книга называется Коран. Там тоже есть Иов. Правда, его зовут Аюб. Но это просто арабская форма его имени. Тот же самый сюжет. Но в этой коранической версии про Аюба нет ничего, за что мы любим библейского Иова. Там нет ни одной речи, вообще ни одной. Там есть испытания праведника. Вот был праведник, вот сатана захотел наслать на него испытания, вот он их терпеливо перенес. У него была жена, которая ему советовала нехорошо поступить. А потом Аллах сказал, что мы нашли его терпеливым, и все ему вернул. А жену ему еще наказывать пришлось; правда, он смягчил наказание: обещал дать ей сто ударов палкой, а потом ударил ее один раз пальмовой ветвью со ста отростками. Все, вопрос снят. Казалось бы, библейская книга Иова есть в Коране вот в таком сжатом виде. Но самое главное, что есть в книге Иова – длинный, сложный непонятный диалог – в Коране отсутствует. Как будто он и не нужен. И действительно можно и без него обойтись. Сюжет вполне сохраняется. Но нас в первую очередь интересуют именно эти речи, потому что перед людьми без конца встает проблема страдания.

Страдание в мире есть, и можно вспомнить много примеров. И очень часто оно незаслуженно или несоразмерно. Мы это прекрасно все знаем. Например, теракт в Беслане или Освенцим. Там  страдали маленькие дети, и очень сильно. Или вот недавняя гибель маленького мальчика в Америке, которая подняла такую волну. Люди совершенно спокойно проходят мимо каких-то других вещей, но когда страдает  явно невинный и явно хороший человек, который никоим образом не заслужил этого страдания, что-то надо по этому поводу делать. Есть очень простые способы на это ответить. И эти способы тоже очень давно открыты в мировой религии, в философии и т.д. И люди эти способы до сих пор легко применяют.

Самый простой способ. Если нет единого Бога, то нет никакой проблемы. Возьмем животный мир, там тоже куча всевозможных страданий. Хищники едят травоядных, звери болеют и умирают, и иногда очень тяжело. Но никто за это не в ответе. Просто природа так устроена.

Даже если есть боги, то тоже понятно. Одни за троянцев, другие за ахейцев. Эти на него обиделись, те ему помогают. Кто кого переборет. Результат налицо.

Если есть единый Бог, который одновременно и всеблагой, и всеведущий, и всемогущий, то, если Он об этих страданиях не знает - никакой Он не всеведущий; если Он помочь не хочет, то никакой Он не всеблагой, а если не может, то никакой не всемогущий. Сочетание всех этих трех характеристик… Может быть, так нехорошо говорить о Боге, но в данном случае о Боге говорят как о некотором бытовом приборе, у которого есть характеристики. И он должен выдавать такую-то продукцию и оказывать такие-то услуги населению, которых Он не оказывает. А, значит, одна из этих характеристик не соответствует рекламе – холодильник не морозит, машина не едет и т.д. – значит, сдаём обратно по гарантийному обязательству.

И что тогда? Сказать, что Его нет? Или сказать, что Он не всемогущий или не всеведущий? Либо надо придумать какое-то объяснение, которое позволит сохранить эти характеристики за Ним. Например, переселение душ. Например, в прошлой жизни Иов очень сильно нагрешил и теперь он за это расплачивается. Или: таким образом приобретается вечное блаженство. Здесь вот он вносит на свой счет некоторые активы – страдает, терпит – но в будущей жизни ему все это вернется сторицей. А тот, кто не так страдал, он, соответственно, не так и насладится в будущей жизни всякими посмертными благами.  Вот хорошее очень уравнение: либо до, либо после. Как в математике, есть у нас некая загадочная формула: «Х», плюс-минус, чему-то равняется. Значит, чтобы ее уравновесить, надо либо в ту, либо в другую сторону что-то перенести, убрать куда-то этот «Х».  И поскольку это «Х», поскольку мы заранее не знаем, чему он был равен до рождения и что там будет после смерти, то можно вообразить все, что угодно. Таким образом уравнение очень легко решается.  Это один способ.

Другой способ – это ввести некоторую интригу. И это то, что есть и в коранической, и в библейской версиях. Это борьба сатаны и Бога. Тогда все понятно. Происходит некоторое взаимодействие двух сил, необязательно равновеликих, но сущностно близких друг другу. Один хочет блага, другой хочет зла. Тогда это необязательно поражение Бога, но какой-то тактический прием: я сейчас отступлю, чтобы потом ударить с двойной силой. Такое Сталинградское сражение: отступали, отступали, а потом – раз! – и окружили. Книга Иова – это такое поле боя Сталинграда. Сначала сатана наступает и наступает, а потом оказывается окруженным и разбитым. То же вроде бы все просто, но  тут возникает «богословие сатаны», что дает ему совершено огромную роль, что в христианстве очень часто и происходит. Всевозможные разговоры о том, кто такие бесы, кто такие враги православия, затмевают все остальное. Все происходящее с нами мы объясняем тем, что у нас есть множество духовных и телесных врагов, они с нами борются и поэтому у нас «не идут дела». А вроде бы все хорошо… Но что-то не то…  Не то, что Бог не всеблагой и не всемогущий, но какой-то Он самонедостаточный, через Него не объясняется все.

Книга Иова ставит и этот, и все прочие вопросы. Когда сегодня доводится слышать – а мне это доводилось слышать не один раз от очень разных людей, – что люди вдруг понимают, что в мире есть страдания, и это коснулось их или их близких. Освенцим и Беслан могут так не трогать, но когда погибает кто-то рядом, особенно если человек очень хороший, особенно, если он не был глубоким стариком, особенно если после его смерти остался кто-то, кто очень в нем нуждался, то, конечно, встает вопрос: «Господи, за что? Почему так?  Неужели нельзя было как-то иначе?» Если человек вдруг в своей жизни обнаруживает, может быть, не очень большое, но настоящее и реальное страдание, он вдруг задается вопросом, как же так и что с этим делать. Бывают такие прозрения. До этого человек то ли как-то себе все объяснял, то ли его это не очень заботило, потому что лично не касалось. И вдруг встает вопрос о невинном и незаслуженном страдании, и он не знает, как на него ответить. И Книга Иова ставит точно такой же вопрос.

Неслучайно ее герой абсолютно безупречен, что всячески подчеркивается. Конечно, мы знаем из нашего нынешнего богословия, что «несть человек иже жив будет и не согрешит», но про грехи Иова ничего не сказано. Иов – это, если угодно, архетипический образ. На его место каждый невольно подставляет или себя, или кого-то другого и говорит: ну да, может быть, не совсем безгрешный, но не до такой же степени. Ну, не заслуживает этот человек того, что с ним случилось!

Вторая особенность Иова это то, что он никогда не сомневается в Боге, по крайней мере в его всеведении и всемогуществе, а вот во всеблагости начинает. Начиная говорить о своих страданиях, он одновременно говорит о страданиях всего мира. Я сейчас не буду цитировать, мы можем к этому вернуться, если захотите. И Иов задает вопрос: «Если не Он, то кто же?» В этом мире происходят такие вещи, кто же за это в ответе? Казалось бы, мы знаем. Действительно в прологе есть персонаж, который по-еврейски называется «сатан». Я знаю, что на меня очень многие православные сильно обиделись за то, что я позволил себе перевести его не как «сатана», а как «враг». Можно подумать, что враг – это что-то хорошее… Но, действительно, по-еврейски сатан – это враг, противник, и совершенно необязательно он означает врага рода человеческого. Например, когда Ангел Господень вышел навстречу пророку Валааму, ехавшему на ослице, этот Ангел ему воспротивился или воспрепятствовал, и там употребляется этот еврейский глагол, который так и звучит «сатан», у них один корень. Понятно, что Ангел не осатанел, не стал сатаной, а просто воспрепятствовал и не дал ему пройти. Вполне возможно, что тот самый, который назван в начале Книги Иова – это не тот, кого мы называем этим словом, а кто-то другой, но точно мы этого не знаем. В Книге Иова нет этого развернутого богословия. Есть некоторая духовная сила, которая возражает Богу, которая говорит, нет, все не так, и более ничего про нее не сказано. Но самое интересное, что это объяснение не приводится далее нигде. Он есть в прологе и автор словно бы говорит: вы хотите простое объяснение? Вот вам сатана, на него все валите. Интересно, что в критических отзывах на мой перевод люди дошли до этого слова, выделили, что я перевел не как «сатана» и дальше читать не стали. Для них и написано. Нужно простое объяснение? Вот, пожалуйста, списывайте на него. Но когда Иов начинает спорить с Богом, он на него не ссылается и не упоминает. Когда Бог отвечает Иову, казалось бы, чего проще чем сказать, извини, тут такие дела, тут ко мне пришел… Ничего подобного. Даже тени и намека нет. Хотя толкователям очень хочется, чтобы это было. Они говорят, ну вот он упоминает Бегемота и Левиафана, так это, наверное, просто портрет сатаны. Видишь, он ссылается на то, какой могучий вышел против тебя на бой. Придется потерпеть раз такие дела. Но из самого текста это напрямую не следует, это одно из толкований.

 Есть и другое толкование, и я с ним встречался, когда утверждалось, что этот портрет страшных зверей в конце книги, а именно портрет Левиафана – это портрет Иова в прошлой жизни. В прошлой жизни он был динозавром, скушал очень много мелких зверушек и теперь за это страдает. Я не шучу, я действительно всерьез слышал такое толкование. Итак, легкий ответ всегда находится. Но в книге его нет. Мы можем его из этого текста вывести, если захотим.

В книге вообще нет ответа как такового. В книге Бог обращается к Иову и начинает его спрашивать, как устроен этот мир. Понятно, что Иов этого сделать не может. И Бог одновременно говорит с ним о том, насколько этот мир разумен, и насколько он доброжелателен по отношению даже к диким животным. И Иов отрекается и раскаивается средь праха и пепла. Оказывается, прямого ответа на вопрос, почему ты страдаешь, Бог ему вообще не дает. Но Он дает ему ответ на какой-то другой вопрос, может быть, на вопрос о том, как устроен мир.

 Если мир – некоторое поле битвы слепых сил, как дикая природа, где кто кого поймал, тот того и кушает, то тут уже ничего не поделаешь, это природа. Нет какого-то абсолютно безразличного пустого пространства, где действуют некие такие законы, которые подействовали таким образом в данном случае. Бог говорит Иову, что мир устроен разумно и по-доброму. Иов почему-то этим ответом удовлетворяется.

Дальше происходит еще более странная вещь. Дело в том, что в книге есть люди, которые дают ответ – это друзья Иова. Более того, они дают практически правильные ответы, почти ничто из того, что друзья говорят Иову, не встречается только в этом месте. Более-менее те же самые мысли встречаются в других книгах Ветхого Завета и прежде всего в притчах.  Плохому человеку бывает плохо, хорошему бывает хорошо. Правда друзья делают далекоидущий вывод, что раз тебе плохо, то ты плохой человек, значит, в чем-то ты все-таки согрешил. Это, в общем-то, логичный вывод из такой позиции. Если А равно Б, то и Б равно А, если грех равен страданию, то и страдание равно греху. Эта формула работает в обе стороны, почему мы ее проводим только в одну сторону?

Елифаз говорит об этом еще более эмоционально и глубоко, но немножко с другой точки зрения. Он говорит: «Да вообще кто ты такой, чтобы говорить о Боге? Терпи, молчи, смиряйся». Нормальный православный ответ, который мы постоянно слышим. Не знаю никаких вопросов, просто потерпи и, в конечном счете, все будет хорошо, не в этом мире, так в следующем. В конце, казалось бы, Бог должен им сказать, да, вы все правильно обо мне рассказали. На худой конец может им сказать, нет, ну вы, конечно, правильно говорите, но Иову не вовремя. Человек страдает, надо его пожалеть, надо ему посопереживать, а вы тут со своими лекциями, нехорошо как-то. Но Он говорит не это. Они говорили обо Мне не так верно, как раб мой Иов. (Иов. 42, 7)

Получается ситуации из притчи о мытаре и фарисее. Вроде бы фарисей все делает правильно, а ушел менее оправданным. Так и друзья. Все говорят правильно, а сказали не так верно, как богоборец и почти богохульник, т.е. Иов останавливается, он не хулит Бога ни в коем случае, но буквально останавливается на грани. Он Ему бросает обвинения, но ничего плохого  не говорит. Что делать с этим? В конце вы, наверное, заметили интересный эпизод.  Бог разговаривает с Иовом лицом к лицу и разговаривает с ним очень жестко:  «Кто ты такой, отвечай Мне! Где ты был, Иов, когда Я творил этот мир?»

Но с друзьями Он вообще не разговаривает, Он к ним лично не обращается, Он Иову передает повеление им принести жертву, причем семикратную, то есть огромную. И все вполне понятно, друзья говорили о Боге, Бог говорит о друзьях; Иов говорил с Богом, Бог говорил с ним. Как и в притче о мытаре и фарисее, получается, что друзья не отвергнуты. Не говорится, что фарисей безнадежен, что все впустую, говорится, что он оправдан менее, чем мытарь. Так и здесь. Друзья говорили не так верно, но нельзя сказать, что все, что они сказали, никуда не годится, что это полная ерунда, но они говорили не так верно и с Богом-то они не встретились. Они пришли к своему обряду или ритуалу, они принесут  жертву, и Господь простит их. То есть тоже все будет хорошо, но совершенно по-другому. Никакой встречи не состоялось, состоялся цикл лекций по богословию, состоится жертвоприношение, и, в конце концов, все будут удовлетворены. А с Иовом состоялась Встреча.

Последнее, о чем бы я хотел сказать, так это про то, что есть такая мудрая вещь, как чтение Ветхого Завета в православном богослужении. Правда, у нас от нее мало что осталось, мы что-то читаем только на Страстной, Великим постом, в обычной жизни уже практически ничего. И вот так раз последние главы Иова – это чтения Страстной седмицы – паремии Страстной седмицы. Страстная седмица ставится Церковью как ответ на Книгу Иова. То есть книга Иова ставит вопросы и Евангелие, особенно повествование о страстях Господних, дает ответы на эти вопросы. Может быть, это вообще единственный возможный ответ на Книгу Иова.

 Может быть, очень большая мудрость Ветхого Завета и этой книги в частности заключается в том, что не надо всегда торопиться с правильными ответами. Они есть. Человек открывает катехизис… Существует очень много правильных, хороших, христианских, православных ответов на вопрос о тайне страдания, свободе воли и т.д. Разложить по полочкам очень нетрудно.  Дело в том, что это мало кого убеждает.

 Примерно год назад я оказался в маленьком государстве Сан-Марино в Италии и я поразился. Казалось бы, что им Беслан? Далекое место, на карте не найти, никакого отношения к крохотному и сытому Сан-Марино не имеет. Но на входе в это государство – а там один вход в государство – стоит памятник бесланским детям. Бронзовая фигурка испуганного мальчика в трусиках лет семи. Он стоит, и дрожит в ужасе, и кричит. Написано: памятник детям Беслана. Я понимаю, что это единственное, что можно было там поставить.  А что там ставить? Героическую фигуру какого-нибудь спецназовца, который его закрыл спиной. Одного закрыл, а остальные погибли. Писать какие-то обличения и проклятия в адрес террористов? И кому это что даст? Вывешивать там катехизис с описанием свободы воли? Это ничего не даст. Но эта пронзительная бронзовая фигурка мальчика напоминает людям в этом очень сытом и благополучном государстве о том, что в мире есть страдания. И, может быть, это все что нужно в память о Беслане, по крайней мере, для них, не имеющих отношения к этим детям. Да, в мире есть страдание, оно постоянно происходит, но мы вот тут живем и этого не видим, и давайте хотя бы не будем об этом забывать. Наверное, очень хорошо, что такой памятник поставили.   


 И хорошо, что книга Иова есть в библейском каноне. Во-первых, потому что она сразу позволяет говорить об этих вещах на библейском материале. И когда люди нас со стороны спрашивают, ну что же ваш Бог? Вот же происходят такие вещи. Более 2000 лет назад – когда точно была книга написана – неизвестно, судя по лингвистически данным, это поздняя книга – это все уже было. Не думайте, что у нас есть готовые ответы. У нас есть готовые ответы – но это ответы друзей Иова. Не высшая ступень богословия, схоластика, которая полезна и уместна, но к встрече с Богом не приводит, она – для тех, кого она удовлетворяет.

Есть множество толкований этой книги, я в прошлый раз назвал одно, которое мне больше всего понравилось толкование Федора Козырева «Искушение и победа Святого Иова». Он глубоко и хорошо проанализировал, хотя этот человек не профессиональный библеист и, вероятно, даже не знает древнееврейского языка.

Ну, а теперь я бы предложил высказываться, задавать вопросы, делиться своими впечатлениями. Или, может быть, вы хотите обсудить какой-то конкретный отрывок из этой книги? Ее можно читать 10 раз, и все равно не дочитать  до конца и выбрать что-то, что вам действительно  значимо и важно.

 

Александр Дворкин: У меня общий вопрос. Вы сказали, что книга достаточно поздняя. Насколько я помню, там диалоги – поздние, а начало и конец – намного более ранние. Это как раз то, что читается на Страстной.

 Андрей Десницкий: Конец – это тоже диалог Бога и Иова. Я сейчас колебался говорить о датировке или нет, потому что наверняка придется объяснять, вот и пришлось. Датировки нет по всем библейским книгам Ветхого Завета. По книгам Нового Завета – понятно, 1-й век, но и внутри 1-го века датировки плавают довольно  сильно. По Ветхому Завету они плавают гораздо сильнее, потому что там не один век, а много.

Как мы датируем книгу? По внешним свидетельствам, если есть более поздняя книга, которая на нее ссылается. Например, Книга Осии ссылается на Книгу Бытия, и понятно, что Книга Бытия была раньше, чем Книга Осии. По внутренним свидетельствам, например, Книга Судей говорит «в те дни не было царя у Израиля», значит, когда эта книга писалась царь в Израиле был, то есть уже монархия наступила и, скорее всего, еще не закончилась. И есть гораздо более зыбкие критерии – лингвистические. Как употребляются слова, как употребляются грамматические  формы… Но это все относительно. Даже читая Пушкина мы видим там и церковно-славянизмы, и слова, которые кажутся нам вполне современными. Пойди, датируй Пушкина. То ли это XX век, то ли XIV, а на самом деле XIX. Так и в Книге Иова. В ней довольно много слов, которые не встречаются в более ранних текстах, но встречаются в позднейшем иврите – мишнаитском. А также встречаются некоторые особенности грамматики, которые также характерны для мишнаитского иврита. Что это значит?

Книга Иова – не предание об Иове, не идея, не сюжет – а именно Книга сложилась довольно поздно. Но это не значит, что ее самая ранняя часть тоже поздняя. Сюжет, предание и история могут быть не очень ранними, но Книга как литературное произведение, которое у нас есть,  судя по всему поздняя. Но это научная точка зрения.

Есть традиционная точка зрения, согласно которой Книгу Иова написал Моисей. Откуда это берется? Это берется по датам жизни действующих лиц, и берется следующий наиболее значимы писатель, который жил после этого. Пятикнижие вроде как написал Моисей, а Книга Иова вроде как возникла даже раньше, значит, ее тоже Моисей написал. Но это абсолютно нереально. Моисей мог эту историю знать, рассказывать, передавать, но Книга в том виде, что есть, стилистически и грамматически совершенно не похожа на Пятикнижие, явно не его авторства.

 Но эти вопросы, на мой взгляд, для нашего с вами диалога не очень существенны, потому что Книга библейская, как и прочие библейские книги, родилась из предания. Это предание записывалось,  переосмыслялось, распространялось… Видимо, так и возникла эта Книга. Весьма вероятно, что изначально был сюжет, который есть и в Коране, а потом к нему добавилась главная центральная часть и, возможно, конечная. Вполне возможно, что монолог Елеуя вообще добавился самым последним, потому что, если его убрать, то вообще ничего не изменится. Там пришли три друга, они с Иовом беседуют, потом вдруг из воздуха берется четвертый, произносит длинный-длинный монолог и исчезает. И на него Бог вообще не ссылается. То есть он похож на комментатора. Вначале был диалог Иова и друзей, а потом к ним добавились комментарии Елеуя. Но все равно это часть Книги.

 

Прихожанин:  Я не был на прошлой встрече, может быть, такой вопрос уже задавали. Центральной фигурой Книги является Иов и все направлено к его спасению. Но в начале погибли все его дети – они являлись средством для спасения Иова. Как так?  

 Андрей Десницкий: Почему?

 Прихожанин: Его Бог наградил другими детьми. А вначале погибли все его дети.

Отец Алексей: Но это совсем не значит, что дети являлись средством для спасения Иова. Ни в коем случаем нам это не показано. Там погибли дети, там погибли стада, там погибло все, что Иову было дорого. Но это отнюдь не является средством ко спасению.

Это книга показывает способ принятия страданий в этом мире, но отнюдь не как что-то, через что будет спасение. Дети гибнут, а потом дети возрождаются. Я бы хотел обратить ваше внимание на то, что Книга Иова так или иначе является основным переживанием в «Подростке» у Достоевского. Во-первых, там есть воспоминание о чтении Книги Иова во время Страстной недели. Автор вспоминает, как он маленьким мальчиком читает книгу Иова, и как взлетает голубь в храме. Во-вторых, когда уже старик рассуждает о Боге, что у Иова потом новые дети родились. А что старых-то разве он забыл? Это очень важная мысль. Несмотря на то, что Бог обогащает Иова, и это некоторая форма ветхозаветного понимания праведности, что за страданием следует воздаяние, Иов отнюдь не забывает об этом страдании. Нельзя сказать, что у Иова кончился период страданий, что раз появились новые дети, а тех уже нет, и их можно вычеркнуть из жизни. Это как раз не предполагается, и Достоевский очень хорошо обратил на это внимание. Мне кажется, об этом стоит подумать.

Андрей Десницкий: Я бы только добавил. Когда мы говорим «средство для спасения», мы говорим уже на своем языке, но не на библейском. Что есть средство для спасения? Всё. Вся жизнь – это средство для спасения. Невозможно выделять  в ней какие-то отдельные эпизоды, мы даже в Евангелии этого не видим. Христос нигде не говорит, что сейчас даст нам ряд средств для спасения, это средство надо принимать три раза в день, это средство – раз в неделю, это наружно, это – внутренне. Он говорит о спасении, Он говорит о Царствии Божьем, то есть Он говорит о каких-то других вещах. И в Книге Иова то же самое. Есть жизнь, и в ней очень много всего, в том числе дети, их гибель нигде в этой формуле не уравновешивается. Происходят какие-то совершенно жуткие, страшные вещи…

Отец Алексей: Она не уравновешивается – совершенно верно. То, что у Иова потом появляются дети,  не уравновешивает потери.

Андрей Десницкий: И второе, о чем надо помнить, что в  том мире во  младенчестве погибала примерно половина детей, и до старости мало кто доживал. Войны, эпидемии, умирали от пневмонии, аппендицита, то есть от тех вещей, от которых сейчас трудно умереть. Современной медицины не было. И когда сегодня умирает молодой человек, то для нас это страшная трагедия. И тогда это было трагедией. Но для нас это явление исключительное, этого не должно происходить, это – дети Беслана. А у тех людей половина детей умирала от болезней в младенческом возрасте.

Отец Алексей: А половину убили нашествия иноплеменников, которые пришли и порешили всех женщин и детей и оправдали это тем же самым библейским законом.

Андрей Десницкий: Когда мы смотрим на этот древний мир, например, в фильмах, мы видим, что этот мир очень яркий и в то же время предельно обнаженный. Например, вот есть фильм «Рим», не документальный, а именно художественный. Я не могу его рекомендовать смотреть именно по причине обнаженности, там режут глотки, например. Но те люди жили в этом мире, и им это не казалось странным. Нам это уже кажется странным и неправильным, потому что жизнь изменилась. Но самое главное, что ни тогда, ни сейчас нет формулы, которая объясняет, почему ты страдаешь: Библия принципиально отказывается ее давать. Библия не дает списков и перечней. А мы очень их любим. Я столько раз слышал: согласно православному вероучению дети своими страданиями искупают грехи родителей. Откуда такое православное вероучение? Это еще в Ветхом Завете отрицается. Там, скорее, говорится о естественных последствиях: отцы ели кислый виноград, у детей на губах оскомина. Естественные последствия есть. Если мать – алкоголичка, ее дети начинают жизнь в очень неблагоприятной среде.

Отец Алексей: Есть еще одна фигура, которая мне лично очень интересна в этой книге и которая стоит почти незаметно. Это – жена Иова, которая в общем-то несет на себе те же самые страдания. Мы все время говорим про Иова, но то, что испытывает Иов, бьет по жене. Все эти вещи, которые происходят с Иовом, происходят с его женой не в меньшей степени. Она остается фигурой, к которой надо относиться даже с некоторым презрением, потому что она подходит к Иову, который сидит на гноище, и говорит:  «Скажи Богу слово и умри». Книга, таким образом,  показывает ее так, что она как будто оказывается недостойной этих страданий. Для меня ее фигура всегда – это со знаком вопроса. Иов же говорит Богу слово в конечном итоге, он все время говорит это слово. Он не проклинает Бога, но  говорит с Ним. Но ведь это слово не только от Иова, но и от его жены.

Прихожанин:  Здесь же не может действовать какое-то восприятие и законы бытовых отношений.

Отец Алексей: Без сомнения.

Прихожанин: А тогда как ее судить, по каким критериям?

Отец Алексей:  Для меня стоит вопрос – кто она в этой истории? Это история только про Иова или и про Иова и про нее?

Андрей Десницкий: Конечно, и про нее тоже. Опять же – мы смотрим сегодняшними глазами, где женщина и мужчина в социальной жизни более-менее равны. Тогда женщина занимала второе место. Это очень грубые слова, но перед Богом предстает мужчина как глава рода. Иов одновременно еще и священник, он приносит жертву за своих детей. Как и Авраам, Иов – это священник и царь в своей семье, в своем роду. Все остальные общаются с Богом через его посредство. Если вы помните, в Книге Бытия была история про Агарь, которую прогнал сам Авраам, и вдруг Господь открывает ей источник в пустыне, и она его называет «Бог видящий меня». Для нее дико, что Бог на нее смотрит. Кто она такая? Да, она наложница великого праведника Авраама. Но вдруг Бог и меня видит? Это все равно, что получить письмо от президента. Для нее это такое же потрясение. И жена Иова, может быть, действует в этих условных рамках. В условиях того мира, где она Богу сказать в общем-то ничего не может. И она ему ничего не говорит. Вот есть муж, он – священник, он – патриарх, он пусть с ним и разбирается.

 

Прихожанин: Если совсем грубо, спрямляя все оттенки смыслов, то каков урок из этой невероятной истории?

Андрей Десницкий: Мораль сей басни? Разные люди очень разные уроки выводят. Я рекомендовал замечательную книжку Козырева в частности потому, что в ней он разбирает несколько комментариев, которых тонны, и я тоже далеко не все читал. Интересно, что во многих комментариях происходит ползучая реабилитация друзей Иова. В целом, они, конечно, не правы, но они правы вот тут, вот тут и вот тут. Конечно, Иов в целом был праведником, но, наверное, он где-то в чем-то согрешил. То есть мораль каждый выводит свою.

Козырев написал две книжки, вторая называется «Поединок Иакова». Это история из 32 главы Бытия, где Иаков борется с некоторым незнакомцем, который потом не напрямую, а косвенно называет себя Богом. Как это: Иаков боролся с Богом да еще и физически?  Как это может быть? Так вот для Козырева, и мне это очень у него понравилось, эти две истории близки. По его выражению, это истории богоугодных богоборцев. Когда человек борется с Богом, но делает это не как атеист, который Бога отрицает и борется с идей Бога. Здесь человек действительно борется с Богом, Бог ему не безразличен, он с Богом не согласен, ему есть, что Богу возразить, и он вступает с Ним в диалог. В этом диалоге он, конечно, никто, как и Иаков в 32-й главе Бытия, где незнакомец касается его бедра и делает его хромым на всю жизнь. Иов – никто, но для Бога он важен, потому что Богу нужно не только слепое послушание и правильная проповедь, как у его друзей, Ему очень важны личные отношения с человеком, причем предельно искренние личные отношения. Это потом много раз мы видим в Евангелии, когда Христос много раз прощает кающемуся абсолютно все, не ставя никаких условий, не накладывая никаких епитимий. Но каждый раз, сталкиваясь с лицемерием, с притворством, с попыткой что-то изобразить, Он очень резко это обличает. Если я надел маску, то нет моего лица, со мной невозможно разговаривать. Даже если мое лицо безобразно, все равно есть возможность диалога.

В этом смысле Книга Иова, может быть, самая новозаветная. Она задает очень важный тон, она – как своеобразное предисловие к Новому Завету. Да, есть страдания, да, нет этим страданиям объяснения, да, человек стоит перед Богом голым и обезображенным, как Иов и, тем не менее, он Богу очень важен и, тем не менее, Бог от него ждет искренних, пусть и нечетких слов.

 Иова же Бог тоже не похвалил в конце, Он его тоже достаточно сурово упрекнул. Но все-таки Иов оказался более правым, чем друзья. Как быть в ситуации, когда никто не прав?  Как быть в ситуации, когда Бог совсем не такой, каким ты хочешь Его видеть? Когда мир устроен не так, как хотелось бы? Конечно, хотелось бы, чтобы Бог был по системе all inclusive, всем бы обеспечил и в конце что-нибудь утешительное сказал. Но этого нет.

Как мне кажется, эта книга ставит верную перспективу именно для евангельского чтения. Евангелие предлагает новый прорыв дальше. Но не в плане ответа на вопросы Иова по пунктам, а в том, что Бог Сам входит в жизни человека и принимает это все на Себя.

 

Прихожанин: Знакомы ли вы с такой книгой коммунистического апологета Рижский.

Андрей Десницкий: Знаком.

Прихожанин: Он выдвигает идею, что Книга Иова сначала была богоборствующей, а в финале Господь возблагодарил Иова.

Отец Алексей: Это церковники писали. Все банальности атеистической пропаганды лежат на поверхности. Очевидно, что люди изучали Книгу Иова в течение тысячелетий, и тысячелетия они в ней путались и не понимали, и какие-то вещи для себя открывали, и понятно, о чем идет речь. Между прочим, так же научный атеизм расправлялся с книгой Экклезиаста.

Андрей Десницкий: Казалось бы, если уж церковники пошли переделывать, то что может быть проще, чем выкинуть все это богоборчество? Не надо даже ничего записывать, просто взять и вычеркнуть, оставить то, что в Коране. Коран говорит об Иове исключительно гладко, никаких проблем нет. Что было проще, чем с самого начала так и сделать?

Прихожанин:   Очень многие грехи человеку прощаются, но не прощается хула на Господа.

Отец Алексей:  Нет, на Духа Святого. Давайте так, мы сейчас об этом говорить не будем, потому что это очень тонкий и не вполне даже понятный момент. Когда Христос говорит о хуле на Духа Святаго, Он говорит об этом в совершенно конкретной ситуации.  Его, исцелившего и изгнавшего беса, упрекают в том, что Он это делает силою князя бесовского, а не силою Духа Святого, не силою Божьей. И вот тогда Он отвечает на эту подмену, когда очевидное и явное чудо, очевидное и явное свидетельство Его мессианства и божественности явлено перед всеми, а люди несмотря ни на что не хотят это принимать. Они хотят  черное назвать белым, ложь назвать правдой, а правду назвать ложью, только бы ни в коем случае не принять то, что очевидно. Христос это называет хулой на Духа Святого, потому что этому не может быть прощения. А почему этому не может быть прощения? Да потому что человек не хочет признавать правду и истину, он борется с самой истиной до конца. Не потому что он ее не знает, как не знал апостол Павел, когда  боролся с истиной, искренне веруя, что делает правду. Но  человек может  бороться с истиной, зная, что это истина, но ему эта истина как кость в горле. Это говорится о данном случае здесь и сейчас. Здесь нет спора с Богом.

Прихожанин: Ну, диалог.

 Отец Алексей: Там нет диалога с Богом в тот момент, когда иудеи обвиняют Христа в том, что он творит чудеса силою бесовскою. Там нет никакой борьбы и никакого контакта с Богом.

Прихожанин:  Желателен диалог человека с Богом, иногда резкий…

Отец Алексей:  Нельзя сказать «желателен такой диалог с Богом»?

Прихожанин: Только что мы услышали, что желательно с Богом общаться.

 Отец Алексей:  Это правильно, но у каждого человека это происходит в тех условиях, в которых он живет. Можно находить формальные ответы на вопросы и не искать ничего дальше – это те ответы, которые дают друзья Иова. Формальные, банальные, ни на что не отвечающие, но, тем не менее, якобы все раскрывающие. А можно выходит за рамки этих ответов, но выходить за рамки этих ответов страшновато, потому что дальше непонятно, что ты услышишь в ответ. Если все определено от сих до сих, то ты знаешь, в каких рамках тебе жить. А когда ты начинаешь с Богом разговаривать, то, как показывает Книга Иова,  ты можешь услышать совершенно неожиданные для себя вещи. Тогда ты выходишь в это пространство, в которое если уж ты вышел, то должен идти этим путем до конца. 

 

Прихожанин: Я слышал такое толкование последних слов книги Иова «Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя», как то, что он увидел Христа.

Андрей Десницкий: А как он Его видел? Понимаете, чтобы понять это толкование, надо понять, что за этим толкованием стоит. Он увидел Его воплотившимся?..

Отец Алексей:  Мне кажется, что, скорее всего, здесь речь идет о том, что как Иоанн Богослов говорит, что мы увидим Бога глаза в глаза. Это же не означает, что мы увидим Бога глаза в глаза вот так, как мы видим друг друга. Имеется в виду некоторое проникновение в такую Божественную тайну, которая доселе не была нам открыта. И в этом смысле, наверное, можно говорить, что Иов познал нечто, что может открыть человеку только Сам Бог в Его личном присутствии. Как это бывает с каждым человеком, если он хочет этого познания.

Человек может познавать Бога читая, слыша, наблюдая природу… Через все внешние вещи, которые говорят человеку о Боге. Даже Слово Божье может  говорить с человеком, как Сам Бог. Но все равно эти вещи могут касаться только какой-то части нашего сознания и части нашего сердца. Вера наша  в основном такова, к сожалению, она касается поверхностных вещей. А глубокое проникновение человека в познание Бога совершается, когда в человеке что-то… Мы молимся Ангелу-хранителю и читаем такие слова: "И любовью Христовой уязви душу мою". Уязвить значит поранить. То есть мы просим, чтобы ангел так помолился, чтобы мы были поранены любовью Христовой. И эта рана Иова дает ему такую возможность, через нее он оказывается очень доступен для Бога. Эта рана – как отверстие в Иове. Это слом  поверхностных, законных и правильных вещей, которые говорят друзья Иова. Эта рана открывает доступ Богу. И через это проникновение он наконец-то начинает видеть своим сердцем или каким-то своим глубоким знанием, кто по-настоящему Бог. Тут не надо формализировать идею Христа.

 

Андрей Десницкий: Я хотел бы еще отметить, что читая Ветхий Завет, христианину вполне естественно и правильно искать там указания на Христа. Но это тоже можно сделать очень поверхностно и примитивно. Еще во II веке появилось толкование…. Авраам, как вы помните из Книги Бытия,  отправился спасать своего племянника Лота, захватив с собой 318 слуг. Почему 318? Ну, было у него 318, должно же было их быть какое-то определенное число. Могло быть 214, но было 318. Так вот, появилось толкование, что это – указание на Христа. Почему? Потому что по-гречески цифры записывались буквами 300 –  это Т, то есть похоже на крест, а 18 – это йота-тета / Ι-θ/, то есть первые две буквы имени Иисус. Все хорошо, но при таком прочтении Ветхий Завет предстает неким кроссвордом, где надо во всех клеточках написать «Христос», «Христос», «Христос» и надо только найти правильные клеточки, куда это надо вписать. Вроде бы мы все истолковали…

Еще раз повторю, на мой взгляд Книга Иова вся обращена к Евангелию, но не потому что там что-то на такой-то странице встречается, а потому что весь ее посыл – это вопрос, ответом на который служит Евангелие. Конечно, там есть некоторое прозрение, и мы можем поговорить об этом подробнее, когда Иов говорит о вещах так, что заставляет предположить, что он каким-то образом предвидел если не Христа в воплощении, его крестную смерть и все остальное, то, по крайне мере, задумывался об этой возможности и даже, если хотите, мечтал. Но не в том смысле, что он это все заранее знал и пророчествовал. Вот, например, в конце 17-й главы: Где же она, моя надежда? Надежду мою кто видел? Сойдет ли она к вратам Шеола? (то есть мира мертвых) Ляжет ли вместе со мной в землю? Вот мы, в общем-то, можем говорить об указании на смерть Христа. Но здесь напрямую это не написано, здесь человек выражает некоторую надежду: «Как же мне быть? Все так плохо, мне осталось только умереть. Вот я умру, и что там будет? Может быть, есть некоторая надежда, которая со мной туда сойдет?» И Евангелии есть ответ на эту надежду.

 

Прихожанка: Я прочитала Козырева, и есть несколько моментов, где его толкование мне непонятно. В частности момент, когда к Иову приходят друзья. Сказано так: «Они увидели его издалека и не узнали. Тогда они громко зарыдали, разодрали свои одежды и стали посыпать головы пылью, кидая ее к небу.  Семь дней и семь ночей сидели они рядом с ним на земле, не говоря ни слова, ибо видели, как велико его страдание». Это тот момент, когда для друзей Иова через Иова открывается страдание. Они видят его страдание и сопереживают ему. Козырев  толкует, что в этот момент, когда они сидят, молчат и сопереживают, они не знают, что ему сказать, у них нет ответа на тот вопрос, который задала им эта ситуация. Речь начинает Иов. Мне не очень понятно, так как читая эту книгу еще до комментариев Козырева, я воспринимала это как образ дружбы, описанный в Ветхом Завете. Мне были очень интересны диалоги именно друзей, каждый из которых стремится к Богу. Они столкнулись со страданием Иова, они ему сопереживают, почему Козырев трактует это как то, что в той ситуации они растерялись и диалог начинает именно Иов, который проклинает тот день, когда он родился?

Андрей Десницкий:  Да. Я за Козырева, конечно, ответить не могу.

Прихожанка: Мне было бы интересно ваше мнение.

 Андрей Десницкий:  Очень трудно говорить о мотивах других людей, особенно если этих людей не спросишь, особенно если они присутствуют только в книге. Я не знаю, почему они сидели и молчали. Но мы можем представить себе, что существуют определенные обряды и ритуалы, а ближневосточные обряды и ритуалы с тех пор не сильно изменились. Например, на похоронах первым говорит скорбящий. У нас часто происходит наоборот. Когда происходит какая-то трагедия, человека приходят утешать  и накидывают ему всяких доводов: ну ничего, все не так страшно, земля будет пухом, отмучился и т.д. То есть стараются его скорбь каким-то образом заретушировать тем, что причин для скорби в общем-то  нет. Тогда это было не так. Скорбь должна себя проявить. Скорбящего человека не надо прерывать, ему надо дать выговориться, и поэтому друзья молчат, то есть они соблюдают этот ритуал.

 Но еще одна очень важная деталь. Во-первых, друзья тоже стали с ним скорбеть, есть эпизод, где они подбрасывают пыль, чтобы покрыться ею и символически сравнять себя с землей. Во-вторых, они сидят рядом с ним семь дней. Интересно, мы бы выдержали сидеть рядом с вонючим и покрытым язвами человеком, который ничего не говорит, даже если это наш друг? Хотя бы два часа молча с ним посидеть? Может быть, это тоже некоторое такое условное преувеличение, конечно, но все равно ясно, что друзья к этому относятся не легко. Они пришли не лекции по богословию ему читать, они пришли с ним скорбеть. Но когда Иов начинает говорить, они постепенно все больше и больше возмущаются и сначала намекают, затем упрекают, а затем уже грубо обвиняют его. Но – в ответ на его речи. Так что его друзей в любом случае не надо унижать, в любом случае они не торопятся с ответами. Их ответы приходят только после очень резких заявок Иова.

Интересно, что говорит Иов, проклиная день своего рождения. Хочу буквально несколько  слов прочитать из 3-й главы. Он же не просто говорит «мне плохо», это и так очевидно. «Да сгинет день, в который я рожден и ночь, что сказала: «зачат мальчик». День тот да будет тьмой. Пусть Бог на небесах о нем не вспомнит, и свет на него не прольется».  Мне кажется, это очень четкая отсылка к 1-й главе Бытия, к сотворению мира, где разделяются тьма и свет и появляются день и ночь. Он говорит: отмените этот день. Как можно отменить прошедший день? Он уже состоялся. Можно сказать: пусть следующий день не настанет, это хотя бы можно себе представить. Но как сказать, пусть про-шед-ший день исчезнет из истории? Фактически Иов начинает с сотворения мира, он говорит, что этот мир устроен так, что он в нем не хочет жить. Это потом будет у Карамазовых – «Вернуть Творцу билет», потом эту строчку повторит Марина Цветаева. День, когда я пришел в этот мир для меня не существует, этого мира для меня не существует, лучше бы мне было в нем не родиться. Таких аллюзий довольно много…

Когда Господь отвечает Иову, Он тоже цветисто и подробно отсылает к сотворению мира и рассказывает о мироздании. Сейчас уже вряд ли осталось время, но может быть имеет смысл почитать эту речь Господа в конце и постараться увидеть за этими образами что-то более интересное и яркое, чем просто образы о том, как сложен и интересен мир. Есть ли еще вопросы, комментарии или места, которые интересны?

Прихожанка: Их много.

 Андрей Десницкий: У нас осталось 10 минут, тогда сейчас мы ничего читать не будем, я просто предложил бы не только говорить об этой книге, но и почитать ее. Конечно, самые интересные и значимые ее отрывки  находятся в конце – это ответ Бога. И еще некоторые. Начиная с 36-й главы где речь идет об Елеуе, интересно, чем его тезисы отличаются от Божьих. На первый взгляд они говорят одно и то же. Елеуй говорит о Боге  практически то же самое, что Бог потом говорит о себе, но все-таки не совсем то же самое. И что Господь отвечает Иову из бури – это с 38-й главы и дальше. Может быть, имеет смысл почитать, не целиком, но ключевые отрывки.

03.2013