Главная » Наш приход » Киноклуб » Развод Надера и Симин




 

8-го декабря  м
ы смотрели  очень необычное и интересное кино  





Развод Надера и Симин



Режиссер  - Асгар Фархади 

Иран

2011

 

-- Меня поразила прежде всего эта культура, которая мне очень не близка, и когда я увидел то, что происходит в этом фильме, я поразился тому, насколько отличается уклад жизни мусульманских стран, их представления о добре и зле, от того, как живем мы.

Допустим, в фильме герой говорит «Закон есть закон, нет никаких полутонов, либо да, либо нет: либо я знал, что она беременна, либо нет». И это -- небольшая ложь, которая потом начинает его защищать. То же самое – закон, как его понимает женщина, потерявшая ребенка: «либо это грех, либо это не грех». И когда начали играть в эту игру, они зашли так далеко, что, при всей своей богобоязненности, запутали все дело.

Мне интересна одна вещь – может, все дело в ветхозаветном законе, когда человек настолько боится Бога, что боится согрешить? Я уверен, что в нашей христианской культуре очень легко преодолели бы эту ложь. Мне кажется, что эта ложь не дошла бы у нас до такой степени: у нас бы, во-первых, никто не попросил бы поклясться на Библии, а во-вторых, у нас некоторые вещи обошли бы стороной, и они не стали бы во главу угла. И я размышлял о том, насколько это свойственно именно исламу и насколько это не свойственно нам, хотя добро и зло, правда и неправда, в общем-то, одни и те же у них и у нас.

-- Меня поразило как раз сходство внутренних ритмов между двумя мирами – исламским и христианским. Очень четко это прослеживается у двух персонажей (вообще хочу сказать, что там совершенно потрясающие актеры, все причем): у этой несчастной домработницы и у девочки, которой хоть и одиннадцать лет, но которая выглядит гораздо старше и рассуждает не как дитя. Как для них важно держать чистое сердце перед Богом! И даже эта несчастная, для которой муж – один из краеугольных камней ее жизни, основание, -- но она не может солгать, не может взять эти деньги, хотя он ее умоляет, что возьмет ее грех на себя…

О. Алексей: Но она все время лжет своему мужу…

-- Получается, что тут у каждого греха есть свое оправдание. Как на Страшном Суде – Господь судит не только по поступкам, но и по намерениям.

О. Алексей: Но есть та ситуация, в которой она лжет, и эта ее ложь провоцирует дальнейшую ситуацию в отношениях с ее мужем, и есть другая ложь…

-- …которая движется ей навстречу, да, и ткань жизни как будто покрывается плесенью и разъедается, и это приводит в конце к такому открытому финалу. Вообще тут столько всего, что наверное сразу и не скажешь. Потрясающий фильм, глубокий, многослойный, многозначный…

-- Мне кажется, что это неправда, что у нас невозможно было бы такое. Во-первых, точно так же и у нас говорят «поклянитесь на Библии, что вы будете говорить только правду и ничего кроме правды». Во-вторых, все один в один, как у нас происходит. «Так нельзя делать, это грех, да?» -- так же, как иудеи звонят своим раввинам и спрашивают: «а можно в субботу зажигать газ?» У нас тоже – шаг влево, шаг вправо – можно или нельзя? Мы иногда в этом лжем самим себе, поступаем правильно не от сердца, а потому что так надо, так положено, «иначе грех будет». Для этой домработницы ведь помыть старика – это, в общем-то, хорошее, благое дело, но она звонит и спрашивает: «а можно мне это сделать или нельзя?» Мы же тоже так часто думаем: «а правильно ли нам будет соврать во благо или это будет грех?» Много таких перекличек, мне кажется, можно найти.

-- Мне кажется, это совершенно другая религия, которая не предполагает некоторых вещей, которые есть у нас…

О. Алексей: Там есть, конечно, некий культурный контекст, но он – совершенно не главное. И здесь даже показано, что две семьи находятся в разных условиях по отношению к религии. Ведь Иран – это особая страна, которая только в последнее двадцатилетие сильно исламизировалась. Это одна из самых образованных стран мира, где женщины до сих пор имеют огромные права и привилегии, в отличие от всех остальных стран исламского мира. Мы можем посмотреть на фотографии Ирана 60-70-х годов, где женщины ходят в мини-юбках, учатся в университетах. И понятно, что вопрос светскости, светских семей в Иране находится совершенно на другом уровне, нежели во всех остальных исламских государствах, хотя это и, без сомнения, исламская страна. Мы видим семью Надера, которая абсолютно нерелигиозна, то есть, они одеваются определенным образом, потому что так принято, девушки учатся отдельно, но, тем не менее, их собственные отношения не связаны с религией. В другой семье -- связаны, но в традиционном ключе. Я просто хочу сказать, что это не то что бы такое особо традиционное общество.

-- Меня удивили «двойные стандарты» в отношении той же лжи – здесь можно соврать, а там нельзя, то есть, существуют разные ситуации, и ты под них подстраиваешься. Девушка два раза звонила куда-то и консультировалась – можно ли так поступить или нельзя? И меня удивило еще, что она же ведь ходила к врачу, она уже знала, что было с ее ребенком. Поэтому здесь была очень глубокая ложь с ее стороны, и ее смутила ложь только когда встал вопрос денег, и она решила, что деньги принесут зло в ее дом.

О. Алексей: Да, и речь тут идет даже не об исламе как таковом, а о некоей религиозности, которая зиждется на суеверии, о некоем внешнем представлении о своей религиозности. Потому что она, по большому счету, человек, который боится – «что мне за это будет?», она живет в диком страхе перед мужем, и этот страх вынуждает ее постоянно лгать, потому что она по-другому не может сохранить отношения с мужем, муж у нее просто шизофеник, она его боится, она им забита, и у нее есть маленькая дочь. Вещи, которая она делает для того, чтобы хоть как-то эту жизненную ситуацию разрешить – это очень по-человечески. Здесь нет ничего сугубо исламского или сугубо христианского. Так могут поступать женщины, которые находятся в таком зависимом и забитом положении, в любом обществе, и в российском, и в христианском – каком угодно. А то, что она не берет деньги – в итоге это она просто боится, что последствия будут еще страшнее, чем то, что происходит.

Там нет ислама и нет христианства, там есть некое понятие религиозного закона. А ислам как таковой там совсем не при чем. Там вообще нет ничего сугубо исламского. Это традиция, народная традиция – женщина не может прикасаться к мужчине, не может входить в дом, где есть мужчина без женщины, то есть, некая традиция, и это только традиция. Да, для нас, европейцев, это может показаться довольно странным. Вот, я был в аэропорте в Ливане, и там женщина с ребенком в парандже уронила при мне какую-то вещь. Я совершенно естественным образом наклонился, чтобы ей подать. Господи, какой был скандал! Это оказалось оскорбительно для нее, и хорошо, что там было много иностранцев, а если бы это произошло где-нибудь в исламском квартале…

Здесь вопрос только в этих ничего не значащих вещах. Ситуация разруливается вовсе не в отношениях ислама-неислама, а совсем в других вещах.

-- Мне кажется, что два главных героя, Надер и та женщина, которая нанимается к ним, по умолчанию хорошие люди.

О. Алексей: А кто главный герой этого фильма, на ваш взгляд?

-- (хором) Девочка.

-- Для меня это история двух людей, которые совершают ложь, и каждый пытается быть честным с самим собой, но им приходится лавировать между людьми, которые от них зависят, и честностью перед самими собой.

О. Алексей: Там нет никакой честности перед самими собой. И вот почему это все так по-человечески и так всех тревожит. Там нет никакой честности перед самим собой, потому что там ложь – единственный способ существования. Не только в этой ситуации, а в принципе сам модус жизни такой. Они так живут, они так решают свои проблемы, только так способны жить эти люди – и Надер, и та женщина. Это способ жизни. Это не как если бы они случайно попали в эту ситуацию. Нам специально показали ситуацию, доведенную до края. Но в этой ситуации у них есть выбор – сказать правду и решить этот вопрос в правде, и когда они скажут правду, от этой ситуации ничего не останется. Если в этой ситуации каждый начнет поступать по правде, то она не принесет зла, а принесет даже некое примирение, потому что в тот момент, когда люди начинают говорить правду и говорить «я виноват», то на этом уровне ситуация может быть разрешена. Но на том уровне, на котором эти люди пытаются решить проблему, на этом уровне вообще никакого разрешения нет. Эта девочка – что она выберет? Она не может выбрать между папой и мамой, она остается одна, говорит «пусть они выйдут». Все, их нет в ее жизни, она осталась одна. Ей не с кем оставаться.

 -- Не очень понятен Надер, например, в таких моментах, когда он достаточно однозначно говорит дочке, с каким ударением надо говорить на фарси и говорит «пусть тебе за это снижают баллы, но надо поступать так, как правильно». Он человек не религиозный, его жена не религиозна, и, тем не менее, понятие о правде у них какое-то свое есть, и это заставляет его иногда эту правду соблюдать и дочке высказывать, а в некоторых, гораздо более важных ситуациях, он оставляет решение за ней, говорит «решай сама».

О. Алексей: В отношениях отца и дочери вообще нет никакой правды, а есть чистой воды подчинение своей воле. Отец полностью подчиняет дочь своей воле путем различных манипуляций. Этот отец все делает как страшный, жесткий, горделивый манипулятор с самого начала. Дочка остается у него, и он понимает, что это -- единственная возможность выиграть в этой ситуации. Эти два человека, муж и жена, борются между собой, и Надеру надо сделать все, чтобы доказать, что он прав, а она виновата, что он сделает все как нужно, что он доведет дело до конца. Дочка – с самого начала заложница этих двух людей, которые поставили ее в такое положение. Она пытается спасать своих родителей, которых она очень любит, она пытается приносить себя в жертву и папе, и маме, постоянно пытается поступать так, чтобы их как-то друг другу вернуть. Но у них нет этой задачи, они этого не хотят, у них уже все решено между собой. Он должен доказать ей, какая она сволочь, а отец Надера, этот человек с несчастным ангельским лицом, для него – еще один способ манипуляции.

Или эта ужасающая сцена на заправке, когда отец заставляет свою дочь заправлять машину, потом заставляет ее у взрослого мужчины требовать сдачу, а потом говорит «оставь себе». Это жесточайшая манипуляция, подчинение ребенка отцу. То же самое с уроком фарси. Он не оставляет ей возможности свободы, никакой тут свободы нет. И далее во всех остальных вещах никакой свободы не будет. Он якобы говорит ей поступать, как она хочет, но тем самым дочка понимает, что на самом деле он говорит «если ты скажешь правду, то ты меня предашь». А сколько раз он ей врет? «Ты же обещал, клялся мне, что ты вернешь маму!» -- «Ну извини, не смог». «Ты же знал!» -- «Ну знал, но зато я это делал для того, чтобы…» И потом он ее пускает якобы в свободное плавание, но он-то знает, что она не может предать отца. И он все время ее предает, все время ей манипулирует -- ради чего? Просто ради своей гордыни. В этом человеке нет ничего, кроме своей личностной гордыни. Ему надо доказать. Он виноват перед той женщиной, которая упала, он же не знал, что она ранее попала в аварию и у нее была замершая беременность, он не знал этого всего. Но он знал, что она упала и после этого с ней случился выкидыш. Вот это он знал точно. И отрицать эту вину невозможно честному человеку.

-- Почему он тогда поехал в больницу?

О. Алексей: Испугался. Он действительно не хотел ее толкать, и действительно для него это катастрофа, которая ломает все, что в его жизни есть, все склеенное на соплях, на лжи, на неправильных отношениях – все рушится моментально. И склеить он это может только ложью.  И потом – «я вам всем докажу, что я был прав!» Но дочь-то этого не принимает. Уже ничего нельзя вернуть. Развод. Это даже не развод Надера и Симин, а развод в самом страшном смысле этого слова – положение, когда все рухнуло, и уже ничего нельзя восстановить.

Ситуация-то была в том, что люди с самого начала не захотели просто ничем жертвовать друг ради друга. Одна – «я хочу», «мы договорились», «у меня виза пропадает», а другой – «нет, так не поступают», «сейчас ты увидишь, кто в доме хозяин».

Каждый из нас в подобной ситуации может поступить именно так. Ведь так страшно говорить правду! Что будет дальше со мной? Это все именно о том, что наша жизнь во многом связана маленькой ложью, постоянным уходом от ответственности, потому что нам проще немножечко солгать в свою пользу, чтобы выправить ситуацию, чтобы она была лучше, легче, и чтобы можно было жить дальше. И жизнь любого человека, каждого из нас, во многом строится на таких вещах. А потом, вдруг, рано или поздно, с человеком происходит серьезная ситуация, и он не в состоянии ее принять и не в состоянии жить правдиво, пытается идти дальше ложью – и рушится вообще весь мир, и ничего не остается.

Главная беда – что человек не способен в себе признать даже вины. Этот Надер не способен вообще признать никаких своих ошибок. Он ни разу за все это время ни одной своей ошибки признать не захотел.

-- Когда я смотрела фильм, меня поразило, что все мужчины там (кроме отца, который, действительно, из-за деменции был таким ангелом, со светлым лицом) производят жуткое впечатление; они все собраны из каких-то отрицательных качеств. <…> Надер действительно ужасный, он жестокий.

-- Можно я спрошу? Как Вы тогда объясните его поступок, когда он при осмотре отца, -- а это единственный шанс показать себя как жертву, -- отказывается его раздевать? У меня не сложилось такого черно-белого представления об этом персонаже.

О. Алексей: У него перед отцом огромный пиетет. Мы говорим здесь все-таки о мужском обществе, о величайшем пиетете перед отцом. Семья не религиозная, и жена не хочет жить в этом иранском мире и хочет вырваться из этой среды со своей дочерью, а Надер, хоть и не религиозен, совершенно подчинен архетипу отца, для него отец – это фигура, которой он подчинен. Поэтому он, как отец, тоже подчиняет, самым зверским способом. Отец для него – это такая светлая фигура, и все должно вокруг нее крутиться, весь мир должен быть завязан на ней, а потом и на нем, соответственно. Поэтому здесь, конечно, видно, что, с одной стороны, он благоговеет перед отцом, с другой стороны, все равно в той ситуации он про него спокойно забывает, оставляет, и все становятся виноватыми. Не он, а все те, кто недоглядели, ушли, дверь закрыли…

-- У меня не создалось все-таки такого резко негативного отношения к герою…

О. Алексей: это не резко негативное отношение к герою, это просто ситуация, которая раскрывает некий способ жизни, жизненную модель разных людей.

-- Я бы на самом деле не преуменьшала роль в этой проблеме его жены, потому что изначально у меня негативное впечатление сложилось о ней, потому что она провоцировала даже проявление этой гордыни. Мне кажется, если ты говоришь своему мужчине «это говорит в тебе твоя гордыня», то это в какой-то мере провокация. И эти женщины, которые пытались разрулить ситуацию, все только усложняли, на мой взгляд.

О. Алексей: Не буду спорить, потому что жена в равной степени ответственна. Дочь и к матери не идет.

--  Абсолютно, то есть мать в равной степени виновата во всей этой ситуации, и вообще, весь фильм показывает, как они планомерно убивали своего ребенка, и у меня разрушился образ этого главного героя одновременно с этой девочкой – в тот момент, когда он, посмотрев ей в глаза, признался, что он все это время ей врал. Это ужасно, нельзя врать детям, потому что это рушит все. Это психологическое убийство. И религии я тут мало увидела, это может произойти в любой стране, любой семье, и это происходит у нас и везде, причем в больших количествах.

-- Я смотрела и думала о том, что это ситуация, которая доведена до абсурда, совершенно гипертрофированная, но ты видишь это каждый день, когда люди идут на поводу у своих амбиций и желают доказать, что они правы, и начинается все это с очень маленьких вещей, а потом действительно приводит к ужасающим последствиям. Причем это так и в бытовых вещах, и в серьезных вещах. Ситуация очень гипертрофированная, но в ней ничего нет такого, чего бы, наверное, не делал каждый из нас в каких-то гораздо меньших масштабах. Смотрела и узнавала это и в себе, и вокруг себя.

-- Все тайное всегда становится явным, и зло порождает зло, как ком, одно на другое наматывается. Казалось бы – тут немного соврал, там… А ребенка вообще очень трудно обмануть, особенно своего ребенка. Он все чувствует, все видит. И эта девочка неоднократно выводила его на чистую воду, так что все равно это все проявится, только это будет уже с плачевными последствиями.

-- Но он ведь покаялся?

О. Алексей: Он признался, но не покаялся. Он признался, потому что ему деваться было некуда, она его прижала просто. А потом еще и «как ты решишь, так я и сделаю», то есть возложил на нее совершенно непосильную ношу, хотя  и знал, что он ей манипулирует, и знал, что она сделает.

--  А мне кажется, там всех только пожалеть можно. Они все там несчастные.

О. Алексей: Это правда, конечно, но эта жалость ничего не стоит. Жалеть-то можно, но нам просто показан мир, в котором мы живем, и показано, как мы в нем живем.

-- Просто все на них набрасываются…

О. Алексей: Эти люди – герои фильма. Мы набрасываемся не на конкретных людей, которые сидят перед нашим человеческим судом, а на ситуацию, которая выявляет нас самих в жизни.

-- Меня честно, говоря, в этом фильме удивили именно не различия, о которых мы говорили в начале, а сходство, хотя что мне всегда казалось, что мы живем с исламскими странами в совершенно разных мирах.

О. Алексей: Ну, в Иране не живут по законам шариата, это государство было светским, и  до сих пор сохранилось светское заонодательство. Но да, действительно интересно, что мир, несмотря ни на что, живет по одному закону. Нравственный закон, закон человеческих отношений, закон греха, закон страстей для всего мира оказывается единым.